Wojciech Tochman: Czasem można źle stanąć

Z Wojciechem Tochmanem rozmawiamy o słabości polskich mediów, studentach dziennikarstwa oraz o tym, czy napisałby reportaż o Madzi z Sosnowca.

Jest Pan antyklerykałem?
Nie.

Pytam, ponieważ po Pańskiej książce „Dzisiaj narysujemy śmierć” polskie media zdominowała dyskusja o fragmencie poświęconym polskim misjonarzom, którzy uciekli przed pogromem.
Rzeczywiście, osoby, które śledziły dyskusję w mediach, a nie czytały mojej książki, mogły odnieść wrażenie, że sprawa dotyczy tylko postawy polskiego Kościoła w czasie ludobójstwa w Rwandzie. A książka traktuje rzecz szerzej, mam nadzieję. To opowieść o świadku ludobójstwa. O człowieku, który na ludobójstwo patrzył, a więc brał w nim udział, był do  tego zmuszony. Ale także o tym rodzaju świadka, który pozostał obojętny i uciekł, bo na przykład korzystał z przywileju białej skóry. Także o świadku, który patrzył z daleka, przez telewizor, a więc również o mnie i o moim czytelniku.

Dyskusja o polskich misjonarzach spłaszczyła to, co Pan napisał?
Postawa polskich misjonarzy w tamtym miejscu i w tamtym strasznym czasie to tylko jeden z wątków „Dzisiaj narysujemy śmierć”. Warto dodać – co podkreślam w książce – że nasi  misjonarze to jedynie przykład zachowania ogółu białych misjonarzy. Napisałem o naszych, bo, siłą rzeczy, miałem do nich najlepszy dostęp, chociażby z racji wspólnego języka. Ale trzeba wiedzieć, że misjonarze hiszpańscy czy francuscy nie zachowali się tam lepiej.

Cała ta dyskusja, zainicjowana przez Tygodnik Powszechny, nie była mądra. Tygodnik posłużył się fałszywym autorytetem, by zdyskredytować moje wnioski dotyczące polskich księży w Rwandzie. Padły kłamstwa, jakieś półprawdy, wstyd dzisiaj o tym mówić. Każdy, kto czytał „Dzisiaj narysujemy śmierć”, z łatwością mógł te wszystkie bzdury zweryfikować. Także to, co wylało się poza Tygodnik, do internetu. W sieci ludzie plotą bezkarnie, licząc chyba na to, że wszyscy internauci to debile, którzy nie są w stanie zweryfikować prawdy u źródła. Jeden z księży zarzucił mi tam, że nie napisałem o Hutu, którzy również cierpieli. Gromił mnie, że przemilczałem tysiące zabitych przez Tutsi. Ale wystarczy sięgnąć po moją książkę, by sprawdzić, jak obszernie wyjaśniam, że i przed, i po ludobójstwie w 1994 roku zabito prawdopodobnie ponad pół miliona Hutu. Piszę, kto to zrobił. Ale ten pan w sutannie wie doskonale, że odbiorcy jego wywodu zamieszczonego na jakimś katolickim portalu nie sięgnęli i nie sięgną po moją książkę. Łamie więc ósme przykazanie publicznie, bez żadnego wstydu.

Temat polskich księży wydał się naszym mediom bardzo atrakcyjny. Dlaczego polscy dziennikarze bardziej skupili się akurat na tym wątku niż na innych poruszonych w Pańskiej książce?
Polskie dziennikarstwo jest prowincjonalne. Jeśli na świecie dzieje się coś ważnego, a Polacy nie biorą w tym udziału, trudno w naszych mediach znaleźć o tym jakiś szerszy tekst. Pojawi się może krótki flesz pod koniec serwisu informacyjnego lub informacja pisana małą czcionką w środku albo na końcu gazety. Ale nie będzie to analiza napisana przez eksperta. Bo dziennikarzy, którzy są ekspertami w jakiejś dziedzinie mamy już coraz mniej. W Syrii od wielu miesięcy władza morduje ludzi. Polacy nie są tam w żaden sposób obecni, więc nas to nie zajmuje. A powinno! Dzieją się tam rzeczy straszne, tysiącami giną ludzie. Polska - jeden z największych krajów Unii Europejskiej i wybrani przez nas politycy, powinni jakoś reagować. Powinniśmy  starać się to jakoś zatrzymać, a nie zostawiać tych ludzi bez pomocy. Tam się morduje dzieci, a my nic. Bo co my wiemy o zbrodniach w Syrii? Nasi dziennikarze zwracają uwagę na jakieś zdarzenie stamtąd, kiedy liczba ofiar w jednym miejscu przekracza kilkadziesiąt osób. Kiedy pali się całą wieś powiedzą nam o tym kilkoma zdaniami. Będzie to dziesiąta informacja w serwisie informacyjnym. Bo ważniejsze jest to, co jakiś pan poseł powiedział o drugim pośle. Czasem mam wrażenie, że większość naszych dziennikarzy nie widziało nigdy zagranicznych wiadomości, że nie nigdy nie mieli w ręku największych światowych gazet. Nie wiedzą, jak robi się światowe nowoczesne dziennikarstwo. No wstyd i wiocha!

Aż tak źle jest z polskim dziennikarstwem?
Przeciętny polski dziennikarz jest słabo wykształcony, nie zna języków, ma kłopoty z  elementarnym wychowaniem. Ale za to jest pewny siebie. Niedawno jakiś debilek w telewizji tłumaczył z mądra miną że w Iranie mieszkają Arabowie. Gdyby w zachodniej gazecie ktoś napisał, że w Polsce mieszkają Rosjanie, to by kazano naszemu ministrowi spraw zagranicznych pisać noty protestacyjne. Niestety, dziennikarzem może zostać każdy, w przeciwieństwie do lekarza, nauczyciela, spawacza. Nie trzeba mieć matury. Nawet nie trzeba specjalnie umieć pisać, bo zrobi to za nas redaktor, który zresztą sam często nie jest mądrzejszy.

Oczywiście, mamy wybitnych dziennikarzy. Jednak na tle ogółu, to rodzynki w cieście. Reszta nie bierze z nich przykładu. Wręcz przeciwnie. Wielu uważa, że prawdziwi dziennikarze to jakieś mamuty. Pewna  młoda adeptka zawodu tłumaczyła mi ostatnio, jak to Janina Paradowska jest dziennikarką niedzisiejszą, nudną, no po prostu żałosną. Można się naprawdę wkurzyć. Ja czytam Paradowską, i słucham jej w radiu, zawsze z zainteresowaniem i podziwem. To przerażające, ale tej tendencji chyba już nikt nie odwróci. Przestaję oglądać te wszystkie nasze telewizje informacyjne, te nasze dzienniki. Wolę BBC, nawet jeśli zdarzają im się zawstydzające potknięcia.

Jest Pan absolwentem dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Studia dały Panu coś więcej niż tylko przysłowiowy papierek?
Niewiele. Ale mieliśmy porządne wykłady z historii powszechnej, fajne i pożyteczne zajęcia z kultury prawa czy komunikacji niewerbalnej. Trochę mało, jak na pięć lat na uniwersytecie. Więc i ja jestem źle wykształcony. Ale teraz, mam wrażenie, jest tam jeszcze gorzej.  Studenci…

Kilka lat temu sam Pan również wykładał. Ponoć nie był Pan najpopularniejszym wykładowcą.
No nic dziwnego. Miałem do czynienia ze zgrają tępaków. Może to było akurat jakieś szczególne stężenie głupoty, nie wiem. Z pewnością nie wszyscy studenci są tacy. Ale ci moi niczego nie czytali, nawet gazety, tygodnika, nic! A jedynym dziennikarzem, którego znali, był Bronisław Wildstein. A był to czas tzw. „listy Wildsteina”, o czym media trąbiły codziennie. I to byli studenci czwartego roku dziennikarstwa na jednym z najlepszych uniwersytetów w kraju. Kiedyś mieliśmy wspólnie omawiać lekturę, którą sobie sami wybrali - „Szachinszacha” Ryszarda Kapuścińskiego. Okazało się, że spośród piętnastu osób, które przyszły na zajęcia, książkę przeczytały tylko cztery. I to były cztery wyjątki potwierdzające moje ogólne wrażenie. Poprosiłem tę czwórkę, może to piątka była, żeby zostali, a resztę wyprosiłem z sali. Patrzyli na mnie w szoku, bo byłem pierwszym wykładowcą w ich czteroletniej karierze studenckiej, który tak zareagował na ich nieróbstwo. Rzuciłem tę robotę. Teraz w Instytucie Reportażu mamy własną roczną szkołę reportażu. Studenci muszą sporo zapłacić za naukę, więc przychodzą do nas tylko ci naprawdę zainteresowani światem i literaturą faktu. Wspaniali, otwarci, głodni wiedzy poligloci. Ale to garstka.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że ma w planach napisanie tryptyku o ludobójstwach po drugiej wojnie światowej. Była Srebrenica, Rwanda, pomiędzy nimi miał Pan poruszyć również temat Kambodży.
Odłożyłem ten pomysł, ponieważ praca w Kambodży wydaje się ryzykowna. Nie tyle dla mnie – bo mnie grozi co najwyżej deportacja, co dla moich rozmówców. To kraj, który wciąż nie rozliczył się z reżimem Czerwonych Khmerów i wiele wskazuje na to, że przez najbliższe lata tego nie zrobi. Poza tym, Rwanda mocno mnie zmęczyła. Praca tam była dość dewastującym doświadczeniem. Potrzebuję kilku lat przerwy. Zajmuję się czymś innym. Nowa książka za rok.

No to może porzuciłby Pan temat masakr, gwałtów, tragedii? Zajął się czymś lżejszym, pozytywnym.
Mnie nie kręci takie pisanie, że wsiadam na rower, jadę przez Rosję i jest super. Wiem, że niektórzy czytelnicy to lubią. Ale reportaż nie powinien być pisany ku pokrzepieniu serc. To nie tania rozrywka. Wiele okrucieństwa dzieje się na świecie, nie można od tego odwracać oczu. Szczególnie reporter tego robić nie powinien. Tak, lekkie rzeczy to nie mój konik.

Poruszając takie tematy nie czuje się Pan jak „dziennikarska hiena”? Niełatwo musi być wejść do klasy licealistów, którzy w katastrofie autokaru stracili swoich przyjaciół i powiedzieć: „porozmawiajmy o tym”.
Nie czuję się jak hiena,  ponieważ nie pracuję jak hiena. Mam nadzieję, że widać to w moich książkach. Nikogo nie zmuszam do rozmów. Nikomu nie stawiam pytań, które dociskają do ściany. W ogóle niewiele pytam. Raczej proszę o zrelacjonowanie mi jakiegoś zdarzenia. To rozmówca decyduje, ile chce mi powiedzieć i jak. Brutalność w pracy jest mi obca. Wolę grzeczność, takt, pewien rodzaj wycofania. Człowiek, z którym rozmawiam musi czuć się bezpiecznie. Nie ma sensu go męczyć trudnymi pytaniami, ranić, zawstydzać. Może dlatego mam często poczucie, że bohaterowie moich książek sami chcą ze mną rozmawiać. Często oczekują kolejnych spotkań, chcą ze mną kontaktu, który jest życzliwy, ciepły, uważny.

A po napisaniu reportażu utrzymuje Pan kontakt ze swoimi bohaterami?
Rzadko. W istotę tego rodzaju relacji wpisany jest szybki jej koniec. Nie oznacza to, że kończy się równo z napisaniem tekstu. Często towarzyszę moim bohaterom, kiedy po publikacji pojawiają się jakieś efekty, konsekwencje. Potem jednak w naturalny sposób ta relacja gaśnie. Nie można przyjaźnić się ze wszystkimi bohaterami swoich reportaży. To nie do udźwignięcia.

Zdarzało się, że któryś z nich miał do Pana pretensje?
W ciągu ponad dwudziestu lat pracy kilka razy tak bywało. Opisywanie prawdziwych ludzi, to stąpanie po linie. I czasem można źle stanąć. Ludzie widzą sami siebie inaczej niż widzą ich inni, niż widzi ich reporter. Zdarzało się więc, że ktoś miał do mnie pretensje o jakieś zdanie czy jakąś moją konkluzję. Jednak to są pojedyncze przypadki. Nie czuję się z tym dobrze, ale też wiem, że takie jest ryzyko pracy reportera. Reportaż to grząski grunt, po którym zawsze poruszam się z lękiem. To lęk o to, czy nie skrzywdzę mojego bohatera, czy nie zaszkodzę mu jakimś zdaniem, czasem jednym nieprzemyślanym słowem.

Nie korciło Pana nigdy, żeby zająć się naszym lokalnym poletkiem? Komentować bieżące sprawy, omawiać wydarzenia polityczne.
Oj nie! To, co się dzieje w naszej polityce, to jakieś palanciarstwo. Nie będę się tym zajmował.

A napisałby Pan reportaż o Smoleńsku albo o Madzi z Sosnowca?
Obie sprawy jakoś mnie odpychają. Choć każda, rzecz jasna, z innego powodu. W sprawie Smoleńska padło już tyle słów, w większości głupich, niepotrzebnych. A w sprawie zabójstwa Madzi to dziennikarze powinni się już naprawdę zamknąć.  Po co dołączać do chóru durni?

Rozmawiał: Marcin Szewczyk
(marcin.szewczyk@dlastudenta.pl)

Fot. Krzysztof Purchyra

Z Wojciechem Tochmanem rozmawialiśmy podczas Miesiąca Spotkań Autorskich we wrocławskiej Mediatece. Pełny program Spotkań znajdziesz TUTAJ