Polityka bez ściemy - Naszym zdaniem

Leszek Balcerowicz: Trzeba bronić wolności

2013-04-03 17:15:35

"Odkrywając wolność. Przeciw zniewoleniu umysłów" to 1000-stronicowa książka zawierająca najznamietnisze klasyki myśli wolnościowej wybrane i opatrzone wstępem przez Leszka Balcerowicza. Profesor, będący niekwestionowanym autorytetem ekonomicznym, udzielił nam wywiadu przy okazji swojej wizyty na Wrocławskich Targach Książki Naukowej, na których promował tę właśnie "biblię wolności".

Z byłym ministrem finansów oraz prezesem Narodowego Banku Polskiego stojącym obecnie na czele Forum Obywatelskiego Rozwoju porozmawialiśmy m.in. o ograniczaniu wolności w Polsce oraz problemach związanych z demografią i emigracją, z którymi boryka się nasz kraj.

dlaStudenta.pl: Co było głównym impulsem do wydania przez Profesora zbioru esejów „Odkrywając wolność. Przeciw zniewoleniu umysłów”? Czy w dzisiejszej Polsce wolność jest ograniczana czy raczej obywatele po prostu nie potrafią jej należycie wykorzystywać?

Leszek Balcerowicz: Na samym początku trzeba odnotować ogromny przełom, który dokonał się w Polsce po 1989 roku. Przeszliśmy od ustroju  despotycznego do ustroju w zasadzie wolnościowego. Doświadczenie, zarówno Polski jak i innych krajów, pokazuje jednak, że  w warunkach wolności obywatelskiej i demokracji ludzie się organizują, między innymi po to, żeby uzyskiwać dla siebie korzyści poprzez państwo. Pośrednio czy bezpośrednio przyczynia się to do ograniczeń wolności – tak np. jeżeli rosną wydatki budżetu, to prędzej czy później zwiększą się też podatki - a im one są wyższe, tym mniejsza wolność.

Czyli zbytnie uprzywilejowanie np. niektórych grup zawodowych w kwestii wydatków socjalnych jest bezpośrednią przyczyną ograniczenia wolności pozostałych?

Chyba wszyscy się zgodzą ze stwierdzeniem, że te podatki są w Polsce wysokie, co jest prostą pochodną zbyt dużych wydatków budżetu państwa. Presje roszczeniowe doprowadzają do ograniczenia wolności właśnie w taki sposób. Inny przykład: od pewnego czasu słusznie mówi się o deregulacji, czyli usuwaniu przepisów, które szkodzą poprzez ograniczanie wolności - szczególnie gospodarczej. Dlaczego musimy zwracać na to uwagę? Ponieważ kiedyś uchwalono takie antywolnościowe przepisy. Dobrze, że mamy demokrację i związane z nią wolności obywatelskie, pamiętajmy jednak, że te wolności są - zarówno w Polsce, jak i innych krajach - wykorzystywane do różnych celów. Odpowiedzią na to jest organizowanie się ludzi będących zwolennikami wolności, czyli ograniczonego państwa po to, żeby neutralizować wpływy innych grup. W Polsce tej obrony wolności jest za mało - ludzie nawet nie wiedzą, ile ograniczeń wolności weszło w życie. A w takiej sytuacji nie mogą przecież temu przeciwdziałać.

Jak w takim razie uwolnić polskich przedsiębiorców, którzy nierzadko są pracowici i innowacyjni, ale ich pomysłowość jest paraliżowana przez państwowe przepisy, co zwyczajnie skazuje ich na bierność? Przypadki, w których decydują się oni opłacać składki poza granicami naszego kraju są coraz częstsze.

Musi być więcej nacisku na to, żeby zmieniać niekorzystne przepisy, a jeszcze lepiej – aby nie  dochodziło do ich uchwalania. Złe rozwiązania nie biorą się wyłącznie ze względu na nieodpowiednich ludzi w polityce - tam są różni ludzie, podobnie jak w całym społeczeństwie. Grupy - nazwijmy je roszczeniowymi czy etatystycznymi - wywierają naciski na państwo dla korzyści finansowych czy też ideowych, ciągle żądając więcej – niby od państwa, a w gruncie rzeczy - od innych ludzi. Jeżeli przeciwwaga jest słaba, rezultat jest oczywisty – przegrywa wolność. W polityce jest analogicznie do fizyki - decyduje wypadkowa sił. Jedyne rozsądne rozwiązanie to lepsze zorganizowanie się - w organizacje pozarządowe broniące wolności i praworządności oraz mobilizacja. Najbliższy test dotyczy tego, czy politycy ośmielą się zrobić dalszy skok Polaków na OFE.

Czy ruchy „oburzonych” mogą stać się furtką do utrzymania się popularności wszelkiej maści populistycznych poglądów?

Podobne inicjatywy były podejmowane w innych krajach i nie zakończyły się sukcesem - jak chociażby amerykański ruch protestów przeciwko Wall Street. Miałem okazję to obserwować w San Francisco i często widziałem tam sprzeczne ze sobą postawy. Ale dobrze by było, żeby kwestie służące wyzwoleniu kraju z naleciałości biurokratycznych i podatkowych zostały bardziej nagłaśniane.

Czy udaje się to wprowadzić chociażby w PKP? Rok temu zarząd przejęła tam grupa Pańskich uczniów na czele z Jakubem Karnowskim.

To grupa młodych i zdolnych ludzi, której nigdy w PKP nie było. I dobrze. Ta ekipa z zaangażowaniem i kompetencjami to prawdziwa szansa na reformy kolei. Pewne działania są czasami niewidoczne. Przede wszystkim najpierw trzeba zmniejszyć ogromny dług - chociażby przez likwidację niektórych niepotrzebnych połączeń kolejowych, do których trzeba dokładać duże pieniądze. Mam nadzieję, że rządzący politycy nie wystawią młodych reformatorów na nacisk związków zawodowych.

Jak Profesor odnosi się do poważnie brzmiących politycznie argumentów, że firmy związane ze strategicznymi dla kraju sektorami – bankowym czy telekomunikacyjnym zostały przejęte przez obcy kapitał?

Najlepiej popatrzeć na rzeczywistość. W socjalizmie wszystko było państwowe. W Polsce w 1990 r. nie było wielkiego kapitału prywatnego, który byłby w stanie przejąć banki. Jedną z opcji było odłożenie prywatyzacji - banki pozostają wtedy państwowe, ryzykując dorobienia się złych kredytów. Tą drogą poszła Rosja. Tam króluje polityka, w której właściciel państwowy ma władzę personalną i potężne wpływy. Drugą strategią była prywatyzacja z udziałem zewnętrznego kapitału. Tak stało się praktycznie we wszystkich krajach Europy Środkowej - bo Polska nie jest tutaj żadnym wyjątkiem. Proszę teraz porównać, który system bankowy jest lepszy? (śmiech). Gdyby panowały u nas w bankach rosyjskie standardy, wtedy byłby to dramat.

Czy uważa Profesor, że rozszerzenie katalogu praw obywatelskich, takich jak legalizacja marihuany albo związków partnerskich mogłoby  w jakiś sposób wpłynąć na finanse państwa?

To nie jest nawet kwestia budżetu państwa – uważam, że jest to bardziej problem filozoficzny i praktyczny. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy szkodliwość miękkich narkotyków jest większa niż alkoholu czy tytoniu. Z tego co wiem, to nie. Nie jest przypadkiem, że prezydenci krajów Ameryki Łacińskiej protestują, zwracając uwagę na skutki kryminalizacji narkotyków dla ich krajów. Z całą pewnością to temat do dyskusji. Ale niedobrze byłoby sprowadzić kwestię wolności tylko do tego. Dla milionów ludzi istotniejsze jest to, żeby wolność gospodarcza i wolny rynek nie ulegały erozji – bo gdy ulegają, to perspektywy znalezienia pracy przez młodych są złe, a prawdopodobieństwo utrzymywania się dużej emigracji - duże. Ze społecznego punktu widzenia zasadniczą sprawą jest szeroko pojmowana wolność gospodarcza.

Jest więc jakaś szansa, żeby dobrze wykształceni Polacy nie wyjeżdżali za granicę?

Są dwa rozwiązania. Pierwsze, która na szczęście nigdy nie będzie miała miejsca, to ponowne zamknięcie granic i trzymanie tutaj wszystkich na siłę (śmiech). Drugie, to więcej reform przyspieszających rozwój, dzięki czemu więcej ludzi znajdzie dobrą pracę w Polsce. Jak na razie takich reform jest za mało, bo za mało ludzi ich popiera.

To wymaga od polityków odwagi czy bardziej konsekwencji?

Motywy działań są różne. Niektóre partie, na przykład PSL, działają jak czyste grupy nacisku broniące partykularnych interesów, które szkodzą innym. Im mniejszy wpływ ma taka uwsteczniająca partia na gospodarkę państwa, tym lepiej dla Polski. Bywa też tak, że ktoś wierzy w zasadność reform, lecz obawia się, że reformy zaszkodzą mu w wyborach. Ale to jest broń obosieczna - znam wiele przypadków, gdy z lenistwa oraz strachu przed reformami sytuacja pogarszała się na tyle, że i tak kończyło się to porażką przy urnach.

Jakie Profesor, jako wykładowca z długoletnim stażem akademickim, ma spostrzeżenia odnośnie poziomu polskich studentów? Rzeczywiście wiedzą mniej i są gorzej przygotowani merytorycznie niż w przeszłości?

Studenci są za mało aktywni. Studiowałem również w Stanach i widziałem, ile tam wymagano od wykładowców. Być może ma to związek z tym, że w USA edukacja jest płatna. Ja nie mam dobrych wspomnień na temat PRL - pamiętam głównie szarość, beznadzieję i zakłamanie. Polska nie miała żadnych perspektyw i wspomnienia tysięcy innych ludzi są podobne do moich. To, co stało się w Polsce w 1989 można było odbierać w kategoriach cudu. Być krajem niepodległym, gdzie bieg spraw publicznych nie jest dyktowany przez opresyjne mocarstwo - wcześniej to było nie do pomyślenia.

Jak w takim razie radzić sobie z mitem często upowszechnionym zwłaszcza wśród starszego pokolenia – "za komuny było lepiej, bo każdy miał pracę i mieszkanie"?

Uważam, że ludzie mówią tak często z czystej przekory. Zakładam, że gdyby przeprowadzono - na szczęście niemożliwy - eksperyment z przeniesieniem ludzi w przeszłość, tak naprawdę mało kto chciałby przenieść się do czasów komuny. Czasami to po prostu krytyka tego, co jest. Słuszna czy niesłuszna, to już inna sprawa.

Jaka była największa różnica pomiędzy studiami w Stanach i w Polsce? Jak wyglądała rzeczywistość na uczelni w czasach PRL?

Studiowałem na wydziale handlu zagranicznego w Warszawie, który był jak na warunki socjalizmu najbardziej otwarty. Uczyliśmy się stosunków międzynarodowych, korzystając z zagranicznych podręczników. Matematyka czy statystyka na szczęście też nie mogły być socjalistyczne. Gorzej było z głównymi przedmiotami ekonomicznymi jak ekonomia polityczna kapitalizmu. Wielu ówczesnych wykładowców, i co gorsza – ich uczniów, do tej pory wierzy w interwencjonizm państwa niczym w czarodziejską różdżkę. Drugi z wiodących przedmiotów, ekonomia polityczna socjalizmu mieszał natomiast prymitywną propagandę z powierzchownym opisem. Na szczęście nie były to jedyne zajęcia.

Z roku na rok studentów jest coraz więcej - czy rzecz, która powinna być elitarna nie stała się zanadto egalitarna i nie obserwujemy radykalnego obniżenia poziomu edukacji?

Zwykle jest coś za coś. Szybkie zwiększanie ilości powoduje uszczerbek w ich jakości. Studentów jest za dużo, ale nie we wszystkich dziedzinach. W Polsce z jednej strony istnieje problem ze znalezieniem pracy zgodnej z najczęściej humanistycznym kierunkiem studiów, z drugiej z kolei jest sporo wakatów w zawodach technicznych. Należy dobrze zastanowić się nad wyborem kierunku studiów i trzeba być odpowiedzialnym za własne decyzje.

Miejsc na studiach jest coraz więcej, ale kandydatów na nie – niekoniecznie. Zjawisko obniżającej się demografii to alarmujący sygnał i czy pojawił się jakiś rozsądny głos, jak zaradzić temu problemowi? Już za kilkanaście lat co trzeci dorosły Polak będzie przecież emerytem!

Wszyscy o tym mówią i niemal każdy ma receptę na cud. Niektórzy uważają, że stworzenie Ministerstwa Rodziny wpłynie na zwiększenie się liczby rodzących się dzieci. Inni, że wystarczy tylko powiedzieć hasło "polityka prorodzinna" albo wspomóc taką rodzinę sporą sumą pieniędzy. Nikt nie wie tylko, skąd takie duże pieniądze wziąć. Należy też zauważyć, że większość rozwiązań realizowanych przez państwa od nas bogatsze okazała się nieskuteczna. Niemcy, pomimo sporych wydanych sum, nadal mają poważny problem z demografią. Nie twierdzę, że sprawa jest beznadziejna, ale według moich obserwacji do tej pory w polskiej polityce nie padły na ten temat żadne poważne propozycje i to jest chyba najbardziej alarmująca rzecz.

Profesor niedawno powiedział, że Polska może w najbliższym dwudziestoleciu dogonić Niemcy pod względem gospodarczym. Mamy jednak wrażenie, że Niemcy musieliby sobie powiedzieć „nic nie robimy przez 20 lat” i  dopiero wtedy byłoby to możliwe (śmiech).

Przy sprzyjających okolicznościach - jeśli rozwijalibyśmy się w szybszym tempie niż Niemcy - jest to realne. Kolejne polskie rządy musiałyby utrzymać  kurs reform. Niestety, jak dotąd w oczach większości polityków są one bardziej ryzykowne niż uleganie poszczególnym grupom nacisku. Jeśli dalej tak będzie, to luka w poziomie życia między Polską i Niemcami przestanie się wyraźnie zmniejszać. A wtedy dużo młodych ludzi będzie wyjeżdżać z Polski w poszukiwaniu pracy i lepszego życia.

Rozmawiali: Jerzy Ślusarski (jerzy.slusarski@dlastudenta.pl)
Michał Przechera (michal.przechera@dlastudenta.pl)


Weź udział w Wiosennej Szkole Leszka Balcerowicza i dołącz do elitarnego grona absolwentów jedynej takiej Szkoły w Polsce! Spotkaj się z najlepszymi ekonomistami i poznaj studentów z innych polskich uczelni. Wygraj główną nagrodę w konkursie dla najzdolniejszych autorów.

Wiosenna Szkoła Leszka Balcerowicza to trzydniowe seminarium z najlepszymi polskimi ekonomistami organizowane już po raz ósmy przez Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR).

Odbędzie się ono w dniach 19-21 kwietnia 2013 r. (piątek-niedziela) w Warszawie, a jego tematem będą: "Ograniczenia wolności gospodarczej w Polsce".

W ramach seminarium odbędą się spotkania i wykłady, które poprowadzą m.in.:
• prof. Leszek Balcerowicz - Przewodniczący Rady FOR,
• Bogusław Chrabota - redaktor naczelny dziennika "Rzeczpospolita",
• dr Ignacy Morawski - główny ekonomista Polskiego Banku Przedsiębiorczości,
• dr Andrzej Rzońca - członek Rady Polityki Pieniężnej, współpracownik FOR,
• dr Wiktor Wojciechowski - główny ekonomista Invest-Banku, współpracownik FOR,
• Aleksander Łaszek - ekonomista FOR

Kto może wziąć udział?
Do udziału w Wiosennej Szkole Leszka Balcerowicza zapraszamy studentów wszystkich lat i kierunków studiów, tegorocznych absolwentów oraz doktorantów (do 32 roku życia), którzy interesują się sprawami polskiej i światowej gospodarki. Jeśli spełniasz powyższe warunki - aplikuj!

Jak aplikować?
Wystarczy napisać pracę konkursową pt. „Ograniczenia wolności gospodarczej w Polsce” (forma: artykuł prasowy, objętość tekstu: do 5 tys. znaków ze spacjami) oraz przesłać ją do 7 kwietnia poprzez specjalny formularz dostępny na stronie www.for.org.pl.

Spośród nadesłanych prac wyłonionych zostanie 30 najlepszych, a ich autorzy wezmą udział w Wiosennej Szkole Leszka Balcerowicza. Osoby zakwalifikowane zostaną poinformowane o wynikach do 12 kwietnia 2013 r.

Jakie są nagrody?
Wszyscy uczestnicy seminarium otrzymają dyplomy, książkę "Odkrywając wolność. Przeciw zniewoleniu umysłów", a autorzy najlepszych prac zostaną nagrodzeni:
• I nagroda - 2000 zł,
• II nagroda – 1000 zł,
• III nagroda – 500 zł.

Jakie są warunki uczestnictwa?
Udział w Wiosennej Szkole Leszka Balcerowicza jest bezpłatny. Zapewniamy wyżywienie, a studentom spoza Warszawy - nocleg w hotelu. Osoby, które uczestniczyły w poprzednich edycjach Wiosennej i Jesiennej Szkoły Leszka Balcerowicza nie mogą ponownie wziąć w niej udziału. Każdy uczestnik powinien zapoznać się z regulaminem.

Patroni medialni:
TVN CNBC, Forbes, Trend, Profit Journal, Radio Kampus, Radio Index, Radio Centrum, Radio Afera, Portal Dlastudenta.pl, Radio Luz, Radio Akadera

Szczegóły dotyczące Wiosennej Szkoły Leszka Balcerowicza dostępne są na stronie www.for.org.pl

Dodatkowych informacji udziela:
Ewelina Wiszniewska, kom. 691 232 994, e-mail: ewelina.wiszniewska@for.org.pl.

ip

Słowa kluczowe: leszek balcerowicz wywiad książka odkrywając wolność for ekonomia podatki banki emerytury studenci
Komentarze
Redakcja dlaStudenta.pl nie ponosi odpowiedzialności za wypowiedzi Internautów opublikowane na stronach serwisu oraz zastrzega sobie prawo do redagowania, skracania bądź usuwania komentarzy zawierających treści zabronione przez prawo, uznawane za obraźliwie lub naruszające zasady współżycia społecznego.
  • Panie Profesorze [0]
    Wilanoski
    2013-04-04 20:37:44
    Bałagan w kraju jest wpólną zasługą wszystkich nas.I dlatego zadam jedno pytanie: zasiada Pan w radach nadzorczych OFE.Czy znany był Panu proceder zawyżania profizji w OFE?
Zobacz także
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?

"Spodziewam się, że w czasie wyborów prezydenckich będziemy mieli wiele przypadków głosowania psotnego".

Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką
Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką

Poznaliśmy nazwę nowej partii założonej przez Janusza Korwin-Mikkego.

W niedzielę wybory. Kto wygra w twoim mieście? [OSTATNIE SONDAŻE]
W niedzielę wybory. Kto wygra w twoim mieście? [OSTATNIE SONDAŻE]

„Gazeta Wyborcza” opublikowała ostatni przedwyborczy sondaż. Jak się okazuje, faworytami w wyścigu o tytuł prezydenta miasta są dotychczasowi gospodarze.

Polecamy
Ostatnio dodane
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?
Wybory prezydenckie 2015. Polacy będą głosować dla żartu?

"Spodziewam się, że w czasie wyborów prezydenckich będziemy mieli wiele przypadków głosowania psotnego".

Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką
Nowa partia Janusza Korwin-Mikkego ma nazwę. Nie zgadniecie jaką

Poznaliśmy nazwę nowej partii założonej przez Janusza Korwin-Mikkego.